Про карабинчик в кар..

[Серж]

liao пишет:

Блин, я что, нечаянно задел холиварную тему? )))

Да нет, просто тема по необъятности не уступает, если не превосходит "вечное" каяк vs катамаран и при желании можно залезть в такие дебри с кучами примеров...

[Эд]

liao пишет:

Дотянулся с запасом до карабина - можешь взяться и за то, во что встёгивался (за ручку морквы или что там ещё, удержаться проще), попробовать ослабить натяжение и выщелкнуться. И зависших на троллеях/перилах/перестёжках длинноусов видели почти все.

Вить, не путай. Там просто твой вес, а тут сила потока. Может тебе и хватало сил, чтобы подтянуться и выстегнуться, но потоки бывают разные, и силу у людей тоже бывают разные, в том числе и после длительных заплывов. Я не говорю, что я сторонник мнения, что ус должен быть длиннее- но такое мнение есть и вполне имеет право на существования. Просто Маша предложила заняться членовредительством, я ей и ответил.

А вообще на спор можно делать что угодно, хоть с 10-го этажа прыгать, но при зависании (если у тебя не трамвайчик) - как раз должен работать стропорез.

Серж пишет:

точка крепления у них находится на спине.

Сейчас - да. На фото - у Светы Яковлевой явно спереди.

[masa]

от членовредительства не отказываюсь,но оставляю на усмотрение руководителя конкретного мероприятия:)
не поняла связь, Эдь -когда ты тянешься,то тянешься ты именно рукой
или ты имеешь в виду,что ты пытаешься дотянуться карабином до натянутой веревки?
но-веревка (морковка) обычно не натянута,т.е. надо задействовать 2руки-в одну взять карабин на конце,в другую морковку и встегнуть
и искать/нащуповать/ловить карабин, вместо того,чтобы просто вытянуть руку, зная,что карабин точно ляжет в руку, имхо, как-то неразумно
"карабин в руке будет свободно" -дык он свободно,на конце веревки,никто не говорит, что надо укорачивать ус до 20см и тянуть себя, как Мюнхаузен)
хотя тут,конечно,кому что нравится,кто-то и без веревки..себя..за волосы..из болота..))

как вы тут чудно поговорили)

[liao]

Эд пишет:

Вить, не путай. Там просто твой вес, а тут сила потока. Может тебе и хватало сил, чтобы подтянуться и выстегнуться, но потоки бывают разные, и силу у людей тоже бывают разные, в том числе и после длительных заплывов.

Так и я не говорю, что подтянусь против любой струи. ) Я о том, что шансов вытянуться на хорошей струе и натянутом спасконце (почему клиент вдруг оказался на нём вывешен это другой вопрос, скорее к выставлению страховки), у вывешенного будет больше, если будет за что взяться, кроме как за мокрую основную, натянутую вдоль вектора приложения силы. Просто увеличение шансов. Почти любое чп возникает в результате складывания нескольких факторов, каждый из которых не критичен. Поэтому добавлять добровольно в систему спасения жисти и имущства допфакторы, которые могут отягощать развитие ситуации, считаю лишним.
Вся система целиком должна состоять из максимально безопасных элементов, быть дуракоустойчивой и оч желательно, с максимальными средствами воздействия на ситуацию в процессе.
Мало того, что не каждый сразу резать будет, так ещё и ситуация уже усугублена наличием неграмотно выставленной страховки, вывешенного клиента, который некоторое время, может, пытался выстегнуться, а раз пытался, значит что то не так, например его положило под слив, притопило на струе, замыло подо что то и т. д. То есть он должен иметь возможность освободиться быстро. Нет, не так даже. Не просто быстро, а СРАЗУ! По крайней мере, всё, что этому может мешать, должно быть минимизировано, типа того, что карабина с маленьким открытием я бы точно избегал, страховочный ус к карабину должен быть закреплён в правильном положении стрингами или аналогом и т. д. "Лягушку" не предлагаю, конечно. )))
С берега тоже не факт, что быстро сообразят что пора верёвку резать/травить/выбирать второй конец, прикреплённый к первому. А если и обрежут, то клиент не просто летит в то место, от которого его удерживали морквой, но ещё и с длинным хвостом запутывательным, который висит близко к центру масс = любое вращение клиента на него будет всё это мотать. С бочкой можно будет поздороваться очень интересным образом, например.
Наличие стропореза у клиента, как решение проблемы, тоже не предлагать. Стропорез, это средство помощи в момент, когда ситуация из аварийной плавно перетекает в и ещё более аварийную, до чего лучше не доводить. Да и средство, хотя и хорошее, но тоже не гарантирующее, факторов, мешающих его применить, довольно много.

masa пишет:

как вы тут чудно поговорили)

Даааа. ))) Нафлеймили на ровном месте, не ожидал. )

[Эд]

liao пишет:

Не просто быстро, а СРАЗУ!

Сразу - ты не выстегнешься. Потому как:

-Нащупать веревку
-Схватиться
-Подтянуться (что уже сможет далеко не каждый)
-Нащупать другой рукой карабин
-выстегнуться (что тоже очень непросто, поскольку поток не статичен)

Сразу- это стропорез.

liao пишет:

Наличие стропореза у клиента, как решение проблемы, тоже не предлагать. Стропорез, это средство помощи в момент, когда ситуация из аварийной плавно перетекает в и ещё более аварийную, до чего лучше не доводить. Да и средство, хотя и хорошее, но тоже не гарантирующее, факторов, мешающих его применить, довольно много.

Чем принципиально "аварийная" ситуация отличается от "еще более аварийной"?
ИМХО повисание на веревке - более, чем достаточный повод для работы стропорезом, собственно, в первую очередь он для этого и есть.

[Kubarev]

liao пишет:

А чего с ним предполагается делать и в каких ситуациях?

Ну развели тут темку... Любите вы это дело =)
Вить, такая хрень должна быть на закреплена сзади, пох какой длины(ну без фанатизма) и преследовать две цели:

1. Волочить за собой каяк по бескрайним просторам нашей родины.
2. Придавать сплавщику вид человека бывалого и готового ко всему.

Какие струи, какие потоки, вы о чем?...

[liao]

Kubarev пишет:

Вить, такая хрень должна быть на закреплена сзади, пох какой длины(ну без фанатизма) и преследовать две цели:

Не, ну на трамвайчик у меня детали есть, кроме стрингов, только не сошью никак. ))) Здесь же вопрос про страх-самострах такими средствами, которые тебе, каякеру, не понять! =Р

Эд пишет:

Сразу - ты не выстегнешься. Потому как:

Я это тоже понимаю, это была гипербола, призванная привлечь внимание к тому, что чем меньше действий, тем быстрее. Вот я и писал про то, что не вижу смысла добавлять к описанным пяти пунктам ещё один, вида:
- Подтягивание на скользкой основной верёвке, вытянутой вдоль оси приложения усилия.

Эд пишет:

Сразу- это стропорез.

Там тоже пунктов хватает. )

Эд пишет:

Чем принципиально "аварийная" ситуация отличается от "еще более аварийной"?

Тем, что уже спасают. Значит что то не так. Когда уже при спасении что то начинает идти не так, то это всё дополнительно усложняет.

Эд пишет:

ИМХО повисание на веревке - более, чем достаточный повод для работы стропорезом, собственно, в первую очередь он для этого и есть.

Согласен полностью.
И говорю об этом же, но добавляю то, что стропорез, это не панацея. Его нужно найти. Извлечь. Отработать по прочной основной верёвке, что тоже очень непросто, поскольку поток не статичен. В процессе не выпустить, не дать ему быть выбитым течением, камнями, верёвкой, снаряжением. И так далее, в условиях стресса и прочих неприятностей.
К чему я это всё? К тому, что если со стропорезом не получилось, то клиент обрадуется шансу слезть с лески самостоятельно и не обрадуется никаким дополнительным препятствиям на своём пути к свободе! *героический смайл*

[Серж]

Эх, ну, пожалуй подкину еще дровишек
Эд пишет:

Сразу- это стропорез.

Не, сразу, это отпустить руки, коими и цепляться за морковь, а обвязки, карабины и прочие оставить лукавому. А если при этом зависаешь на струе, да еще и топит, наматывает на камень и т.п., то сразу после вылезания (если оно таки случилось) бить в бубен тому, кто ставил такую страховку.

[liao]

Серж пишет:

а обвязки, карабины и прочие оставить лукавому.

Моё то мнение такое же, запланированное встёгивание, это для каких то неповседневных заплывов. Для которых можно и карабин на морковке попользовать. Но раз народ пользует такой вариант, значит фишка есть. )

Серж пишет:

бить в бубен тому, кто ставил

Нарушаете, гражданин! =)
И не только правила похода (что отдельно плохо), но и требования здравого смысла.
1) Если ты сам не осмотрел то, чем и как тебя страховать будут и не принял участия в обсуждении того, как и что выставить, то твоя беспечность не лучше их ошибки.
2) А если участвовал и осматривал и согласился на такую страховку, то вообще откуда претензии? )))

[ZHE]

Тема «спасжилет» благодаря доброму гению Дядевите постепенно переплыла в обсуждение принципиального вопроса нужности обвязки, а тут мне сложно не высказаться.
С самого начала в Перово обвязка предлагается или даже навязывается как догма и обязательный элемент снаряжения правильного туриста-водника. При этом зачастую чётко не проговаривается, когда надо ей пользоваться. Поэтому получается, что складывается мнение, что встёгивать себя при самосплаве в моркву надо априори. Тут и открывается широкий простор для сами-знаете-чего).
По моим наблюдениям, ситуаций, когда встёгивание себя карабином в моркву способно изменить аварийную ситуацию в сторону её разрешения, не так уж и много. Причин тому несколько:
1) Если препятствие короткое, то клиент не так долго совершает заплыв, чтобы встёгиваться. Либо выплывет сам, либо будет пойман активной страховкой.
2) Если препятствие протяжённое (типа каньончика, наример ПП на Б.Лабе), то встёгивание чревато вышеобозначенным притапливанием на струе, поскольку в такого рода препятствиях без притапливания даже самосплав (без хватания морквы) не обходится.
3) Если морква кидается не с целью подтащить клиента «корабликом» к берегу. Ну например, чтобы выдернуть из бочки отдельную тушку в сознании или судно с людьми на нём. Ясно, что и здесь всёгивание противопоказано, поскольку прохождение препятствия на вытаскивании из этой бочки не закончено, и после покидания оной надо работать дальше, а не думать, как отстегнуться. Сюда же можно отнести описанную ситуацию со сдёргиванием с двух деревьев – не будь возможности встегнуться, можно для сдёргивания обвязать верёвку вокруг тушки. Булинем. Одной рукой. В Перово учили, ага)
4) При удержании верёвки спасконца руками – да, есть шанс не удержать. Однако, опять-таки, по статистике спасаемые чаще сами (добровольно) отпускают верёвку или стравливают себя по ней, поскольку их начинает притапливать. А это будет гораздо сложнее сделать пристегнувшись. Кстати, последнее время многие стали ходить в перчатках, что значительно облегчает работу с верёвкой, хоть в воде, хоть на берегу. Специально пересмотрев фотографии с майского Кавказа, ответственно заявляю, 2/3 присутствующих на них товарищей водников используют cей девайс.
Ещё один момент. Мозг обычного человека, испытывающего то, что испытывает человек, который висит на струе и удерживает себя за верёвку голыми руками, прикажет рукам разжаться, неосознанно, на уровне рефлексов. Вероятно, это повлияло на решение обучать в водных школах встёгивать себя в верёвку, прилетевшую от правильно поставленного страхующего, которая, пока ты на ней отдыхаешь, затащит тебя по всем правилам по дуге в огромное улово. Но тогда получается, что в Школе учат на идеальных ситуациях, которых, как идеального газа и абсолютно чёрного тела в природе не существует.