(Не) Оказание медицинской помощи в походе – кого (-то) посадят?

[liao]

тогда я чот запутался - медики, которых ты описываешь в статье - это встреченные/вызванные люди на скорой и т. д.? или это туристы-медики в вашей или встречной группе?

[praetor]

да, обнаружилось пространство для путаницы:(
"медики" в статье - это не туристы-"медики" группы (бухгалтер Лена Иванова с аптечкой наперевес)

внесу в статью, что "медики" в статье - это работники мед. учреждений во время исполнения своих служебных обязанностей.
а те же работники мед. учреждений в отпуске или в свои выходные или не при исполнении - вопрос неоднозначный, широкой практикой не подтвержденный и имеющий двойственное толкование.
поэтому, пожалуй, проще и безопаснее исходить из презумпции, что врач не при исполнении ничего вам не должен. хотя суд потом может посчитать и иначе

[liao]

praetor пишет:

"медики" в статье - это работники мед. учреждений во время исполнения своих служебных обязанностей.

"Вопросы о том, могут ли вас посадить, если вы не окажете некую «околомедицинскую» помощь своему пострадавшему в походе товарищу, либо могут ли вас посадить, если вы ее, напротив, окажете, но с негативным исходом, или даже, есть ли какая-то разница в этих ситуациях в зависимости от наличия у вас диплома врача, как выясняется, периодически волнуют умы туристов." (с)
вот этот абзац в начале статьи говорит об обратном.

если мы про медиков "при исполнении", то действия медиков на работе регулируются многими статьями и для привлечения их к ответственности не надо будет 60-ю статью "основ" поминать, так как оказываться субъектом уголовного права они будут в связи с тем, что не исполняли свои должностные обязанности или исполняли их плохо. дальше, в зависимости от ситуации - 109.2, 125 и т. д.

[masa]

ужас
как многа букав
попытка вникнуть
те выходит если в группе(своей или соседней) имеется врач,то помощь участнику он оказывать не обязан?

насчет попадания в отношение медик-больной-не оч. ясно,тк медик не находится при исполнении,соответственно может(ну или должен-уж разберитесь ) "вести" больного до первого медика,находящегося при исполнении и тот уже отвертеться не может. Те в данном случем медик выступает как человек с немножко большими знаниями,чем такой же рядом стоящий человек.
Если он потом встал и ушел,то да,ситуевина интересная,с др стороны "помощь" (хз какую) оказал и пошел
Или пойти он может только если пометки о клятве нет,а если есть,то попал?))

Кстати,по поводу "приноса" страдальца,а не вызова к нему. Не знаю где и как,но краем уха слышала в п-ке,что они скорую вызывать не могут(?), те если вам стало плохо в п-ке,то надо из нее выйти,лечь на дорожку и вызвать скорую))
Кстати,похожий же вариант был на катке как-то. Администрация отказывалась вызывать скорую,тк она лично не убедилась в наличии страдальца и его травмы.Мы оч долго втыкали,пока она не объяснила,что она-то не может,но вот телфон-вы можете.
Но это так,отошли от темы

Итак
Изначально (это тоже так,для понимания) вопрос возник именно что делать в походных условиях людям и что им за это может/не может быть.
Люди,как выяснилось ,бывают нескольких типов:
участник группы ничего не понимающий в медицине
участник группы прошедший курсы первой помощи(например)
носитель аптечки группы без мед.образования
участник группы с мед.образованием на отдыхе без диплома врача
участник группы с мед.образованием -врач на отдыхе
прохожий на отдыхе с мед.образованием без диплома врача
прохожий на отдыхе-врач

врач при исполнении уже "должен",так что наверное можно не обсуждать

уфф
итак,пытаемся сформулировать
что может быть/не может быть каждому из этих товарищей если:
они оказали какую-то помощь с негативными последствиями (скормили таблетку,перевязали лапку,вкололи что-либо и тд тп)
ну,с положительным эффектом,наверное,можно не сильно заморачиваться
по поводу вызова скорой в походных условиях тоже как-то..,хотя если рассматриваете "в общем"...

помнится также,что при отсутствии согласия пациента что-то делать,делать это не рекомендуется, ну,если он в сознании и тд

[liao]

masa пишет:

те выходит если в группе(своей или соседней) имеется врач,то помощь участнику он оказывать не обязан?

это как раз самый сложный вопрос темы. зависит от толкования вопроса о том, является ли клятва врача правилом, которое обязует его это сделать. я считаю, что не является. есть и другие мнения. шансов попасть под следствие крайне мало, даже если и попасть - нормальный адвокат выкрутит.

masa пишет:

насчет попадания в отношение медик-больной-не оч. ясно

тут яснее. начавший оказывать помощь медик попадает в отношения медик-больной. если конкретные статьи интересуют - могу найти, на память не помню. клятва к этому никакого отношения не имеет - единственный случай. в котором о ней вообще вспоминают в нашем вопросе, это пункт выше в этом же сообщении. всё, во всех остальных случаях забыли про неё.

masa пишет:

краем уха слышала в п-ке,что они скорую вызывать не могут(?)

могут. и если у них нет врача/оборудования для оказания медпомощи конкретно этому человеку в остром состоянии, то не только могут, но и обязаны. или отмазывались, или имелось в виду направление в стационар при помощи скорой человека, который может доехать сам/не имеет достаточных показаний/направление не по профилю поликлиники и состояние не острое.

masa пишет:

Люди,как выяснилось ,бывают нескольких типов:

можно объединять:
1) участник группы ничего не понимающий в медицине
носитель аптечки группы без мед.образования,

может оказывать/не оказывать первую помощь. если не будет оставления в опасности, сильного ухудшения состояния пострадавшего в результате пп, и/или применения лекарств - без юрпоследствий.
при применении лекарств - теоретически может пойти по статье 235 ук рф и в случае смерти смерти спасаемого огрести до 5 лет колонии общего режима. тоже маловероятно, но может.
---
2) участник группы с мед.образованием на отдыхе без диплома врача
участник группы с мед.образованием -врач на отдыхе
прохожий на отдыхе с мед.образованием без диплома врача
прохожий на отдыхе-врач

может оказывать/не оказывать первую помощь. если не окажет - есть маленький шанс на юржопу. если окажет - попадает в отношения "больной-медик" до сдачи другим медикам.
---
3) участник группы прошедший курсы первой помощи(например)

в России - то-же самое, что и пункт 1. в некоторых других странах, сертификат курсов первой помощи немного расширяет его права в отношении спасаемого, но не очень значительно. почти всегда не имеет права применять лекарства в отношении пострадавшего, так-же. как и человек без курсов/образования.

masa пишет:

помнится также,что при отсутствии согласия пациента что-то делать,делать это не рекомендуется, ну,если он в сознании и тд

я уж думал никто и не вспомнит об этом. =) принцип информированного согласия!
в рамках темы он почти наверняка не пригодится, но знать о нём неплохо.
пациент, если он находится в сознании, должен быть проинформирован обо всех интересующих его аспектах лечения, которые к нему собираются применить и имеет право от лечения отказаться. даже если умрёт в результате. человек без сознания считается автоматом давшим согласие, если у тех кто лечит нет 100% информации, что он оформил отказ.
что это означает? что человек с раздавленной ногой, но находящийся в адекватном состоянии и настаивающий на том, что он отказывается от вашего лечения - должен быть оставлен в покое и имеет право умереть без вашей помощи.
что это означает-2? что на практике вы можете его лечить, если у вас найдутся "свидетели", которые дадут показания что он не отказывался, а очень даже за был.
так как договор между физлицами в таких ситуациях возможен в простой устной форме, то можете сказать, что он дал устное согласие после всестороннего объяснения предстоящего лечения. =)
что это означает-3? невнятный медик собирается ампутировать вам руку и настаивает на том, что иначе вы умрёте. у вас есть в группе есть врач, по настоянию которого вы хотите отложить эту процедуру до более приличной больницы - имеете право отказаться от процедуры.

резюмирую:
у вас на руках пострадавший, не возражающий против лечения? все дружно могут оказывать ему помощь. не медики - без применения лекарств. медики могут назначать лекарства в рамках своей квалификации. врачи и некоторые другие медики - могут делать уколы.
неоказание помощи - зависит от того, кто и как не оказал. наличие диплома врача с отметкой о клятве может тут сыграть свою роль, но это маловероятно. если совсем уж бросить в лесу и никуда не звонить, то могут быть реальные проблемы с законом.

[Ульяна]

masa пишет:

Не знаю где и как,но краем уха слышала в п-ке,что они скорую вызывать не могут(?), те если вам стало плохо в п-ке,то надо из нее выйти,лечь на дорожку и вызвать скорую))

обязаны вызвать нетложку!
я так одного побитого нетрезвого подростка приводила к его терапевту в поликлинику, долго она упиралась: веди-де обратно в школу или домой, мы не обязаны вызывать пьянице скорую помощь.
после моей просьбы (настоятельной, переходящей в настойчивую рекомендацию) дать мне письменный отказ от вызова скорой помощи, его увезли в БСМП.
вообще просьба дать письменный отказ волшебно действует на внятных людей при исполнении обязанностей.

[masa]

да,Уль,бумажки-ценная весч,иногда

Вить,объединение "участника" и "участника-медика",возможно, не совсем корректно, хотя это вопрос из др.области-является ли "должность" в маршрутке совсем фиктивной,или нет
Те по большей части это действительно просто "участник" с аптечкой,однако всякие маршрутки,мкк....???
В целом выходит,что аптечки требуется 2-одна с лекарствами (и с надписью "выдавать лично в руки пациенту,что ест не смотреть!") и вторая со всякими перевязочными и тп ср-вами

Ирина,можно мечтать о корректировке-дополнении статьи?

[praetor]

пишет:

при применении лекарств - теоретически может пойти по статье 235 ук рф и в случае смерти смерти спасаемого огрести до 5 лет колонии общего режима. тоже маловероятно, но может.

99,9%, что по ст. 235 УК он не пойдет, т.к. наказание в ней - за занятие частной мед. практикой без лицензии.
причем ЧМП по закону - это "это оказание медицинских услуг медицинскими работниками вне учреждений государственной и муниципальной систем здравоохранения за счет личных средств граждан или за счет средств предприятий, учреждений и организаций, в том числе страховых медицинских организаций, в соответствии с заключенными договорами."
т.е. это оказание платных медицинских услуг по договору. у этой статьи - спец. субъект и спец. обстоятельства, она не применяется к любому, кто дал кому-то пилюлю или сделал укол.

скорее тут можно было бы говорить о ст. 109 и 118 УК - смерть, тяжкий вред здоровью по неосторожности.
но здесь, я думаю, нам помогут уже упоминавшиеся крайняя необходимость и обоснованный риск.

а уж про фарм. деятельность, то ее определение - "деятельность, включающая в себя оптовую торговлю лекарственными средствами, их хранение, перевозку и (или) розничную торговлю лекарственными препаратами, их отпуск, хранение, перевозку, изготовление лекарственных препаратов;"
и совсем не применение лекраств.

liao пишет:

человек без сознания считается автоматом давшим согласие, если у тех кто лечит нет 100% информации, что он оформил отказ.

а как же консилиум? в законе - "В случаях, когда состояние гражданина не позволяет ему выразить свою волю, а медицинское вмешательство неотложно, вопрос о его проведении в интересах гражданина решает консилиум, а при невозможности собрать консилиум - непосредственно лечащий (дежурный) врач с последующим уведомлением должностных лиц лечебно-профилактического учреждения."

liao пишет:

так как договор между физлицами в таких ситуациях возможен в простой устной форме, то можете сказать, что он дал устное согласие после всестороннего объяснения предстоящего лечения.

эти слова меня испугали, что ты имеешь в виду?


masa пишет:

Ирина,можно мечтать о корректировке-дополнении статьи?

ой, ну вот мы щас поболтаем всласть, определим еще скользкие и интересующие моменты, и надо будет исправить, расширить и углубить, ага

[liao]

masa пишет:

является ли "должность" в маршрутке совсем фиктивной,или нет
Те по большей части это действительно просто "участник" с аптечкой,однако всякие маршрутки,мкк....???

в законодательстве РФ нет таких понятий. милая бюрократическая чушь от МКК мила, но к УК отношения не имеет.

masa пишет:

В целом выходит,что аптечки требуется 2-одна с лекарствами (и с надписью "выдавать лично в руки пациенту,что ест не смотреть!") и вторая со всякими перевязочными и тп ср-вами

скорее нужно не давать показаний, если не уверен в том. что говорить. даже если привлекают в качестве свидетеля - в обвиняемого могут и потом переквалифицировать.
а по закону да, только медик соответствующей квалификации имеет право давать таблетки, не говоря уже о делании уколов. и он при этом должен быть на работе, а больной должен быть его пациентом.
в экстренной ситуации это не совсем так. к счастью. ну и в целом - привлечь по 235-ой сложно, тем более походников.
помните о том. что первые показания - самые важные. если вопрос серьёзный - НИКОГДА не давайте показаний до консультации с адвокатом. и ваше мнение о том, что всё было обосновано, если вы не юрист, причём знакомый именно с этой областью законодательства, можете смело оставить при себе и обсудить потом с адвокатом.

[Ульяна]

вот поэтому "медик" - так называемый "участник с аптечкой" худеет за поход от нервного напряжения в разы больше, чем его товарищи (не знаешь, чем аукнется и где гакнется выданная пилюлька и перевязанная лапка).

Ирина, хочется и впрямь расширить, углубить и конкретизировать последствия оказания медпомощи собратьям для всех категорий граждан, таскающих аптечку в походе.