(Не) Оказание медицинской помощи в походе – кого (-то) посадят?

[Silver (old)]

а что же все-таки кроется за весьма размытой фразой "принять меры для оказания первой медицинской помощи" и как далеко это от "оказать первую медицинскую помощь"?

[Ульяна]

принять меры - организовать оказание первой мед.помощи (вызвать неотложку или МЧС, найти врача или медика, спасателя среди свидетелей ЧС; организовать или транспортировать самому пострадавшего в медучереждение)


оказать первую мед.помощь - начать самому перевязывать, откачивать, давать медикаменты и т.д... второй вариант опасен тем, что возможны дооолгие судебные разбирательства, если "пострад" вследствие оказания вашей помощи умрет у вас на руках.

в общем, главное - остановить кровотечение и обездвижить пострада, укрыть его теплым чем-то и ждать спасателей (и не дергаться самому).

Ирина уже все написала до меня praetor пишет:

принять меры для оказания первой помощи пострадавшим, вызвать "Скорую медицинскую помощь", а в экстренных случаях отправить пострадавших на попутном, а если это невозможно, доставить на своем транспортном средстве в ближайшее лечебное учреждение

[praetor]

2 Silver: обрати внимание - первая помощь - она не медицинская помощь, хоть и описана в законе о медицине ("Основы законодательства по охране здоровья граждан")
"принять меры для оказания" - на мой взгляд, просто более длинный эквивалент слова "оказать". различие лингвистическое, не юридическое.

соответственно, все мероприятия, доступные тебе, из списка в 15 пунктов в заметке. понятно, что если ты не умеешь делать СЛР, то за ее неделание тебя не посадят, а вот вызвать скорую помощь, извлечь из машины и пр. - доступно. в общем, как Ульяна написала.
Витин коммент на этот предмет несколько расплывчат, но да - водитель, причастный к ДТП, обязан оказать ПП. и - любой водитель, причастный к ДТП, а не только водитель машины спец. служб, что и было вопросом Салавата.

по остальным Витиным комментам, надеюсь, будет время написать завтра.

[Эд]

На тему водителей - с одной стороны лучше ознакомиться вот с этим источником.
ППВС №31 от 09.12.2005

19. Разъяснить, что действия водителя транспортного средства, поставившего потерпевшего в результате дорожно-транспортного происшествия в опасное для жизни или здоровья состояние и в нарушение требований Правил (пункт 2.5) не оказавшего ему необходимую помощь, если он имел возможность это сделать, подлежат квалификации по статье 125 УК РФ.
Под заведомостью оставления без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии, следует понимать случаи, когда водитель транспортного средства осознавал опасность для жизни или здоровья потерпевшего, который был лишен возможности самостоятельно обратиться за медицинской помощью вследствие малолетства, старости, болезни или беспомощного состояния (например, в случаях, когда водитель скрылся с места происшествия, не вызвал скорую медицинскую помощь, не доставил пострадавшего в ближайшее лечебное учреждение и т.п.)

На практике все сложнее. Ни разу не слышал, чтобы водителю, скрывшемуся с места ДТП, добавляли 125-ю. Да и после ДТП более половины водителей бывают в таком шоке, что не в силах даже вызвать скорую.
При этом, учитывая, что водитель - человек без медицинского образования, а медицину в автошколах преподают, в лучшем случае, на уровне разницы между анальгином, валидолом и клизмой, то доказать, что водитель намеренно не оказывал помощь - практически нереально.

[praetor]

2 liao суммарно.
а) не все врачи дают клятву врача. клятву врача. клятва Гиппократа, это древняя клятва,
да, клятва врача, не клятва Гиппократа, хотя корни оттуда

б) факт дачи клятвы отмечается в спецместе в дипломе. кроме врачей есть много медработников, которые тоже не дают никакой официальной клятвы. у нас в медучилище, например, давали что-то вроде клятвы медработника и это никак не фиксировалось.
для целей статьи это не столь важно, статья не ставила целью дать список лиц-медработников, которые обязаны делать что-то, и определить, что именно они должны делать.

важно то, что есть ПП и МП, и есть ответственность за неоказание помощи больному теми, кому оказание помощи вменено в обязанность законом или спец. правилом. а определить кому и какую помощь должны оказывать какие категории медработников в задачи не входило, ибо требует изучения образовательных стандартов, порядков оказания разных видов помощи, стандартов мед. помощи и др., что долго, мне неинтересно и мало кому нужно.
базовый принцип для туристов - врач лечебного учреждения при исполнении обязанностей должен оказать мед. помощь.
если он на отдыхе (случайно мимо НС проходил врач) - вряд ли, как показывает поверхностное изучение соответствующих нормативно-правовых актов.
изучать глубже мне не хочется, да и времени нет.
интересно было бы узнать это способом легким - медработникам при обучении их обязанности явно говорят, пусть они нам скажут, как их учили (например, Natrium и liao, может еще кто тут есть, о ком я не знаю)

в) "быть всегда готовым оказать медицинскую помощь" неравно "оказывать медицинскую помощь всем и всегда и при любых условиях".
вероятно, так глубоко я не копала, и не хочу, но хотела бы услышать комменты медиков, см. выше

г) скорая медицинская помощь - это "скорая". машины, неотложки, реанимобили и т. д. = не наш случай, если это не автомобильный поход на машине скорой помощи, конечно.
я бы сказала, что "скорая" - это скорая, в соответствии с применимым стандартом.
например,
"2. Скорая медицинская помощь оказывается гражданам при состояниях, требующих срочного медицинского вмешательства (при несчастных случаях, травмах, отравлениях и других состояниях и заболеваниях), осуществляется безотлагательно лечебно-профилактическими учреждениями независимо от территориальной, ведомственной подчиненности и формы собственности, медицинскими работниками.
Скорая медицинская помощь оказывается в соответствии со стандартами медицинской помощи на догоспитальном и госпитальном этапах.
На догоспитальном этапе скорая медицинская помощь осуществляется медицинскими работниками станций скорой медицинской помощи, отделений экстренной медицинской помощи лечебно-профилактических учреждений, отделений скорой медицинской помощи лечебно-профилактических учреждений, а также медицинскими работниками лечебно-профилактических учреждений, оказывающих скорую специализированную (санитарно-авиационную) медицинскую помощь.
На госпитальном этапе скорая медицинская помощь осуществляется медицинскими работниками отделения экстренной медицинской помощи лечебно-профилактического учреждения." (Порядок оказания скорой медицинской помощи, утв. приказом Министерства здравоохранения и социального развития РФ от 1 ноября 2004 г. N 179)

и п.7. "7. Основными функциями станции скорой медицинской помощи являются:
- круглосуточное оказание своевременной и качественной медицинской помощи, в соответствии со стандартами медицинской помощи, заболевшим и пострадавшим, находящимся вне лечебно-профилактических учреждений, при катастрофах и стихийных бедствиях;
- осуществление своевременной транспортировки (а также перевозки по заявке медицинских работников) больных, в том числе инфекционных, пострадавших и рожениц, нуждающихся в экстренной стационарной помощи;
- оказание медицинской помощи больным и пострадавшим, обратившимся за помощью непосредственно на станцию скорой медицинской помощи в кабинете для приема амбулаторных больных;
- извещение муниципальных органов управления здравоохранением обо всех чрезвычайных ситуациях и несчастных случаях в зоне обслуживания станции скорой медицинской помощи;
- обеспечение равномерного комплектования выездных бригад скорой медицинской помощи медицинским персоналом по всем сменам и полное обеспечение их согласно примерному перечню оснащения выездной бригады скорой медицинской помощи."

Как правило, когда мы в походе, скорее всего в силу организационно-логистических причин нам будут оказывать именно скорую помощь.

Тем не менее, уточнение в статью, пожалуй, стоит внести, дабы исключить двусмысленность.


д) дополнительно можно в статью добавить юридическую информацию о доврачебной медикаментозной помощи пострадавшему.
вот это совсем не является ни предметом статьи, ни тем, что мне известно:) ты можешь написать отдельную статью на этот предмет:)

е) З. Ы.: прикол с обязанностью врача в отпуске оказывать медпомощь может возникать по другому - если начал оказывать, то попал в отношения "медработник-больной" и по закону не так просто соскочить до сдачи больного другим медработникам, ну или пока смерть не разлучит.
как уже писала выше - интересно, расскажи поподробнее

ж) целиком лень разбирать. =)
а вот это зря, если есть, что улучшить, почему нет, по мелочам не придирайся, но глобальные моменты, если это полезно для других - велкам, велкам и еще раз велкам - !
я бы с удовольствием почитала твои остальные соображения и при возникновении потребности изменила бы статью.

в частности, уже назрела потребность изменить тезис "Попали! Врач всегда должен оказывать скорую мед. помощь. Основания – статья 39 Основ законодательства и ст. 60 (клятва врача)."
чтобы исключить двусмысленность и отразить, что не любой врач, а при исполнении обязанностей и пр., и др.
а также, что не только врач, давший клятву врача, а, возможно, и др. медработник, если он по какому-либо нормативному акту обязан оказывать медпомощь, коих - актов - может быть множество

[liao]

почти не оффтоп.
я дважды участвовал в ситуациях, когда к обвинению пытались приделать смежные статьи: http://pashin-victor.livejournal.com/39619.html
по ДТП - женщина умерла. виновный сидит. ему реально пытались ещё и 125-ю припаять, в том смысле, что даже аптечку не вытащил. вменить не удалось, но следак даже "делал экспертизу", то есть обращался к СМЭ за разъяснением, могла ли его помощь помочь спасти пострадавшую и т. д. те ответили, что ничо такого не требовалось, если бы ответили, что помощь могла изменить ситуацию - я не знаю как бы дело повернулось. но думаю, что не оказало бы официального влияния на дело. но срок бы, вероятно, увеличили по основной статье, пусть и без обоснования по 125-ой.
следователь под сбившего копал усиленно, тот его выбесил просто дикими изворотами. например, его адвокат утверждал, что бабушка выбежала из-за машины. а у неё незадолго до того перелом бедра был = какое там бегать... следак это сообщает адвокату, а тот начинает рассказывать и показывать. как бабушка могла выбежать, опираясь на палочку. ну и т. д.

по челу, которому брат голову монтировкой проломил - ему вменяли оставление в опасности, потому что пострадавший отказался писать заявление на брата и утверждал, что тот только присутствовал, но не бил. тогда дело повернули так, что раз он был, видел травму и ушёл. не пытаясь помочь, или вызвать скорую/милицию, то виновен как минимум в оставлении в опасности.

[praetor]

liao пишет:

ему вменяли оставление в опасности

\
и чем дело кончилось?

[liao]

praetor пишет:

для целей статьи это не столь важно

в своей статье ты приводишь статьи УК и даёшь определения субъектов и объектов этих статей. я считаю, что для тех, кто предполагает, что может стать субъектом этой статьи, точное и недвусмысленное определение того, кто и при каких обстоятельствах может становиться её субъектом - это важно и является основой комментариев по уголовному праву, которые ты опубликовала. без чёткого определения субъекта, объекта и их взаимодействия в рамках УК, писать комментарии к УК не имеет практического смысла.

praetor пишет:

медработникам при обучении их обязанности явно говорят

базовое понимание своих юридических прав и обязанностей в рамках обучения даётся. и то, что может и не может делать медик "при исполнении" - законом регулируется относительно подробно, хотя и не без пробелов. с тем, что и как может и должен делать медик, оказавшийся рядом с НС во внерабочее время - ситуация неоднозначная и праворегулирующие документы неоднозначны и противоречивы. правоприменительная практика редка и глючна.

praetor пишет:

но хотела бы услышать комменты медиков, см. выше

вопрос чисто юридический. я и от медиков и от медюристов слышал диаметрально разные трактовки этого пункта.

praetor пишет:

Как правило, когда мы в походе,... нам будут оказывать именно скорую помощь.

оказывать скорую медпомощь будут люди при исполнении. в рамках группы её никто оказать не сможет по определению. никакой двусмысленности тут нет. =)

praetor пишет:

вот это совсем не является ни предметом статьи, ни тем, что мне известно:)

у медиков существует градация, кто, когда и что может делать с пациентом. медикаменты здесь стоят особняком, уколы - ещё "особняковее". связано это с принипом "не навреди" вообще, и возможностью анафилактического шока, как наиболее яркого проявления этого принципа. и если НЕ врач (не путать с медиком) вводит лекарства больному, даже в рамках реанимации, а у того возникают проблемы, то это может повлечь и юридические последствия.

praetor пишет:

интересно, расскажи поподробнее

есть пострадавший. медик, начавший оказывать ему медицинскую помощь - попадает в отношения "медик-больной", которые гораздо чётче регулируются законами, правилами и т. д.
если лежит и умирает человек, мимо шёл врач, остановился и вызвал скорую. но больше ничего не сделал. то это относительно мутная ситуация, но врачу почти наверняка ничего не будет, а если пометки о клятве в дипломе нет - так и вовсе вероятность ничтожна. то если он начал лечить, а потом внезапно встал и пошёл куда-то по своим делам до сдачи его другим медикам - проблемы очень даже вероятны.

praetor пишет:

по мелочам не придирайся

определение субъекта статьи мелочь?

З. Ы.: извини, что сухо пишу. это я не ругаюсь, просто канцелярщина юридическая так на мои письмена влияет. если чо - мои ответы в теме можно удалить, а обсуждение, если есть ещё что обсудить - перенести в личку или аську.

[liao]

praetor пишет:

и чем дело кончилось?

а не знаю. меня вызывали как свидетеля, но это ещё во время следствия. на суде не был.

[praetor]

liao пишет:

я считаю, что для тех, кто предполагает, что может стать субъектом этой статьи, точное и недвусмысленное определение того, кто и при каких обстоятельствах может становиться её субъектом - это важно и является основой комментариев по уголовному праву, которые ты опубликовала

а я считаю, что моя статья - дать туристам понимание, что должны/могут делать они и что им за это будет/не будет.
а также, на что они могут рассчитывать от персонала мед. учреждения, к которому они обратились за помощью.
определение подпадания мед. персонала под статьи УК для целей определения их ответственности - за рамками изначально заявленного мне вопроса у великов, моего интереса к теме, и соответственно, намерения и предмета этой статьи. это статья для туристов, не для медиков.
при, как ты сам говоришь, неопределенности законодательства, я считаю, дальнейшее углубление этой темы в статье не соответствует потребностям целевой аудитории этой статьи, как ее - аудиторию - видит автор статьи, а также не соответствует представлению автора о соотношении количество работы/необходимость результата и его качество.


liao пишет:

цитата:
Как правило, когда мы в походе,... нам будут оказывать именно скорую помощь.

оказывать скорую медпомощь будут люди при исполнении. в рамках группы её никто оказать не сможет по определению. никакой двусмысленности тут нет. =)

имеется в виду, что рассчитывать группа может на помощь от медиков при НС, скорее всего, в рамках формата именно скорой помощи, т.к. спустившись в аул или приплыв в маленький поселок, она, скорее, всего, не сама понесет пострада до больницы, а сразу же вызовет скорую помощь.
впрочем, все это для целей определения прав группы неважно - даже если группа принесет пострада в больницу и это по формату травм и действий мед. персонала не будет соответствовать опредедению скорой помощи, то она получит, например, первичную медико-санитартную помощь помощь, но это будет мед. помощь и ей этого достаточно, а как она по классификации называется - ей неважно.

liao пишет:

по мелочам не придирайся

определение субъекта статьи мелочь?

нет, конечно, я имела в виду - "не распыляйся на опечатки или структурирование статьи, не близкое тебе" (например, ты любишь писать эпииграфы, а у меня его нет)
любые же комменты по сути статьи и помогающие достичь ее цели - "дать туристам понимание, что должны/могут делать они и что им за это будет/не будет.
а также, на что они могут рассчитывать от персонала мед. учреждения, к которому они обратились за помощью." - велкам.

вооод:)